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【2015年12月12日】湯浅俊彦氏との面談報告


湯浅俊彦氏との面談報告

日時:2015年12月12日(土)12時30分~13時30分
場所:立命館大学衣笠キャンパス「研心館」3階「司書課程共同資料室」
参加者:湯浅俊彦氏(立命館大学文学部 日本文学研究学域 日本文化情報学専攻 教授)
:IN KS FY(以上3名、図友連)
(図友連参加者名は個人情報保護の観点よりイニシャルとさせていただきます)

 

面談趣旨:

図書館総合展シンポジウム「公共図書館の未来像」での 図友連提出小牧市長あて要望書に関しての湯浅氏発言について、直接その考えをお聞きするという事で面談依頼を行った。

①「2.10月4日の住民投票の結果にかかわらず、上記1.を市長として決断してください」としたことについて「住民投票の結果にかかわらず」と、住民投票自体を軽視するようなことを要望書の中に書いているのは、私としてはちょっと納得できない」

②「「ごみ本」とか言う言い方が先ほどの不適切な図書とかと一緒でちょっとよくわからない」

面談内容:

今回は小牧市の要望書に関しての湯浅氏の考えをお聞きするというスタンスで面談に臨みました。下記は当日のすべての発言ではなく、必要と思われる部分です。

1【図】シンポジウム当日 要望項目2についてのみパワーポイント画面に映し出され、その説明部分についての画像や説明がなかったことを伝えました。

2【湯】自治体で住民投票をしたら、住民の意思を尊重するべきである。住民投票以後にこの2の内容が要望として出てくるのならばわかるのだが、この要望書での「住民投票の結果にかかわらず・・・」という趣旨がわからない。

住民投票が終わってから、住民投票の結果はダメだったが、それでも、正確な情報提供がなかったから、もう一度再検討して下さい、と言うのは分かる。

3【図】説明文の部分を説明

4【湯】その部分を読み上げたほうがよかったのかもしれないが、趣旨は同じではないか

結果にかかわらず やめなさい、住民投票はどうでもよいというように読める。

5【図】住民投票がどうでもよいという事ではない、説明文の 住民投票までに市長が白紙・再検討の表明をしてほしかったが、住民投票の日程も迫っているので・・・という要望書提出の背景を再度説明した。

6【湯】住民投票よりも市長の決断の方が上ということになる。市長の決断を皆さんは期待しているということになる。住民が何を言おうが市長が決断してください、住民でなく市長が決めると読めるので、非常に民主的でないと感じた。住民投票を尊重するのが民主主義ではないか。

7【図】私たちの思いが、伝わっていない要望書という事か。

8【湯】図友連の考えは説明文でなく 要望文の中に入れ込むべきではないか。だれが読んでも住民投票の結果を否定している。市長が決定して、住民投票をやる意味がないというように読める。

9【図】最終的には 事業の決定権は市長が持っているのではないか。

10【湯】住民は正確な情報を持っていないから 住民投票の結果にかかわらず市長が決めてほしいという事か。

11【図】住民や市長がこの時点で正確な情報を持っていないという事であって、住民が正確な情報を持っていないから住民に聞いても無駄だという事ではない。

12【湯】「ごみ本」という表現について、私は日本ペンクラブの言論表現委員会の副委員長をしているが、色々な表現内容の中で「ごみ本」といういい方は大きな問題で、これは個人的にはペンクラブに問題提起したいくらいである。不適切な図書だということで教育委員会や教育長が判断して、図書館の自由であるはずの選書に乗り出してくるのに危惧を感じている。シンポジウムは時間がなかったのでその後触れることはなかったが、不適切な図書だとか「ごみ本」だとかは、日本ペンクラブなどでは問題を感じる表現である。かっこで但し適切な言葉が見当たらずこれを使うと書いているが、この段階で図友連が図書館の自由宣言とか、図書館の資料収集の自由とか資料提供の自由とかを理解していたらこんな書き方、「ごみ本」などという書き方はまずしないと思う。どこからこの表現が出てくるのか非常に不適切である。

13【図】どのように表現すればよいのか

14【湯】本の内容については単純ではないという事である。このように要望書の中に入れていくという事がである。図友連の「ごみ本」の定義があって、例えば具体的な本の名前があるとすれば、その本を所蔵している全国の図書館を探してあったとしたら、その図書館に同じような要望書を出しますか。その本を入れるべきではないというように。要望書に入れているのだからここは良くて、ここはダメという事はない。それは論理的におかしい。教育委員会や教育長が選書をしますというようになったら日本の民主主義は吹っ飛んでしまう。

CCCのやり方が良くない、やめるべきだというのは自由であるが、今回の要望書の言い方は非常に問題がある。「住民投票の結果にかかわらず」というのは 最初から道徳的価値観があってそれにみんなを従わせるような運動のやり方である。自分たちは正義を実現する行動を起こしている団体であって、それ以外は情報も少ないし判断ができないからこちらが正しい、市長のリーダーシップでやってくれという・・・これは日本図書館協会が出しているテキストシリーズの『図書館情報資源概論』(p.147)の中にもでてくる典型的な「道徳、思想の守護神と信じている」というものをこの要望書に感じる。TRCやCCCを批判するのは自由だが、この批判のやり方は民主主義をおとしめる可能性のあるスタイルだと思う。

15【図】中古書店で売れ残ってしまってそのままでいけばお金を出して引き取っていただくというような本が大量に含まれているという問題なので、今おっしゃったのとは違う観点である。

16【湯】「ごみ本」というのは何なのか

17【図】ほかに使い道のない本のことである。

18【湯】なぜ他に使い道がないのか。

19【図】ほかに適切な表現がなかった

20【湯】定義できないものを要望書の中に入れて批判することはできない。運動だから

自分で定義しておかなければならない。

21【図】かっこで説明しているのが定義であるし、不適切な本とは違う。

22【湯】ゴミ本というのは色々あって、いわゆる「ショタレ本」とか「ゾッキ本」とかと、出版界の2次市場で流れていく本、資金繰りとかで困って新刊なんだけれども流していく本、全くの中古、新古書があるので、それを問うのであれば個々に書かないと。それ以外書き方がないから「ごみ本」では。

23【図】マスコミなどでもそのように表現をしている

24【湯】例えば図書館から除籍された本が古書として海外に出回ったりしているが、商品価値としては「ごみ本」、普通には流通しない。要望書に書くのであれば丁寧に書かなければならない。新刊本、新刊だけれども2次流通させている本、古書のなかでも新古書と古書、古書店の中でもワゴンセールで出しているもの、神田神保町の店先で無料で持って帰ってくれと置いてあるものなどどのことを言っているのか。マトリックスを作ればどうか。

非商業か商業か。非商業の中でも出版なのか、新古書店なのか、古書店なのか、図書館なのか。図書館も寄贈しますとか あげますとかあるが、そのどこが「ごみ本」なのか。要望を出しているわけだから、丁寧に区分けをしなければ。だれでも納得できる言葉でなければならない。中古書店という言い方もわからない。新古書店と古書店をあわせてセカンドハンドを扱っている書店という意味でしょうが。「マスコミ・ネット」もわからない。どのマスコミなのか。

そもそも図書館の議論の中で「ごみ本」と言ったら終わりではないか。

25【図】購入のリストは見られたか。

26【湯】それは内容について入っていこうとしているので。今回は要望書についてのみのお話ということで。何年版とかもあって、例えばwindows95版だとかいったことでもなかなか難しい。簡単に図書館情報学の立場から言えばあんなのはダメですねとはなかなか言えない。今回そんなに情熱をもってツタヤ図書館を調べるのだったらあらゆる図書館を調べてみてください。新しく買うことにという事に対しての批判が要因だという事はわかっています。それについては問題ありだと。高橋さんに電話をしてそれは大問題だと言いました。でも、それぞれの図書館でそれを言い出したら図書館はがたがたですよ。言いたいことはもっと別のところにあるのでしょう。図友連としてはCCCがやろうとしている図書館像に異議があるわけで、そこは追及したらいいと思う。文言のことについてここでやり取りをするのではなくて、自分たちが思う図書館の理想像について追及するという事で公開討論会を行ったりすればいいのではないか。そうすべきだと思う。

私の考えは一貫していて住民が判断することだ、これが1点です。どういう図書館を選びたいか。ツタヤ図書館がいいという市民なのか、例えば伊万里市民図書館がいいという市民なのか。それは住民が決めていくべきだと思う。今回引っかかったのは、そこを否定しては終わりだという事である。本の内容に優劣をつけるのか、住民が決めるのは住民が騙されているみたいだとかというニュアンスが感じられる。

大阪府の市場化テストのときは反対運動でパンフレットも作られた。5年たってあそこでは非常にいいモニタリング評価をしたし、モニタリングとか最初のアンケート調査結果とか、いろいろ材料はあるが、それを認めない人がいるという事だ。利用者は騙されているからだとか、レファレンスなどではなく接客態度がいいからという事で騙されているからだとか、モニタリング評価も否定し、それは情報が騙されているからだ、私たちの会の言うことが正しいと言っているように聞こえる。

手続きを踏んでいないことは批判してもいいが、理想の図書館をつくるということにたいして、最低限、住民の意見を尊重するとか、色々な情報を提供していくとかは図友連の果たしていく役割ではないか。他の自治体の実践例などを紹介していくとか。私は神戸市立図書館協議会でも色々な情報を提供している。

 

要望書についての話はここまでで、その後(全体の約4分の1くらい)は 図書館協議会について、TRCなどの新事業導入のスピードの速さについて、電子書籍について、図書館運営体制についてなど 湯浅氏からのお話があった。この部分については 後程まとめをいたします。

(文責 FY)

>> 湯浅俊彦氏との面談報告(PDF)

【2015年9月28日】武雄市をモデルとした新図書館建設の再考を求める要望書(小牧市長宛)


平成27年9月28日

小牧市長 山下史守朗 様

図書館友の会全国連絡会
代表 福富洋一郎

 

武雄市をモデルとした新図書館建設の再考を求める要望書

 

平素より小牧市政にご尽力なされていることに、心から敬意を表します。

私たち図書館友の会全国連絡会は、図書館づくり、図書館の応援団として全国各地で活動をしている団体・個人の全国組織です。会発足から10年余、毎年、総務大臣、文部科学大臣に要望・交渉など図書館の発展振興のための活動を行ってまいりました。

このたび、貴市が武雄市をモデルとした新図書館の建設計画を進めていること、また、この建設計画の是非を問う住民投票が行われることを知りました。私たちは、貴市がモデルとしている佐賀県武雄市図書館は、極めて大きな問題を抱えた図書館であると考えています。武雄市が情報公開に応じなかったため、指定管理者カルチュア・コンビニエンス・クラブ株式会社(CCC)が大量の「ごみ本」(売れ残れば中古書店はごみとして処分する本、マスコミ・ネットは「ごみ本」と言う。適切な言葉が見当たらずこれを使う)を大量に購入していたなどの選書問題が明らかになったのは、ようやく最近になってのことです。

加えて、武雄モデルを導入した神奈川県海老名市でも、同じく大量の「ごみ本」の購入計画が発覚しました。海老名市立図書館はCCCに株式会社図書館流通センター(TRC)が加わった共同事業体が指定管理者となり、その元に起きたことです。この2社は、貴市が想定する指定管理者と同じです。新小牧市立図書館建設基本計画は、武雄市とCCCをめぐる疑惑が明るみに出ていない段階において、武雄市をモデルとして作成したものであり、武雄市の実態が明らかになりつつある今、慎重に対応することを強く要望いたします。

 

【 要 望 】

 

1.現在の新小牧市立図書館建設基本計画を白紙に戻し、再度検討してください

2.10月4日の住民投票の結果にかかわらず、上記1.を市長として決断してください

 

【 説 明 】

 

1.「住民投票の結果にかかわらず、市長として決断」するということは民意の尊重に反するように見えますので、誤解を招かないために説明します。

 

現在疑惑を起こして問題になっている民間企業に、その成果を期待し莫大な公費(税金)を投入する事業を委ねることを避けるのは、為政者として当然のことと考えます。ましてや、疑惑のある企業に、疑惑を起こしているのと同じ事業を委ねることは、市民に大きな損害を与える恐れがあることを分かっていながら、それを看過しているように思えます。住民投票にかける前に、市長が白紙・再検討を表明することが相応しいと考えますが、すでに投票日程も迫っていますので、上記の要望とする次第です。

また、一言付け加えれば、住民投票は、正確な情報の提供があってこそ民意が正しく反映されますが、不都合な事実が伏せられるようなことがあれば、民意が誤って反映されることになりかねないことに危惧を持つからでもあります。

 

2.今、武雄市図書館で顕在化した課題について説明します。

  

武雄市は平成25年4月、CCC(蔦屋書店、DVDレンタルショップTSUTAYA、ツタヤ系列スターバックス、Tカード等を経営)を指定管理者として武雄市図書館をリニューアルオープンし、このことは、従来の図書館のイメージを一新した「新しい図書館モデル」として、マスコミも大きく報道し、優れた図書館の姿として国民の間に喧伝されました。この「新しい図書館モデル」は、CCCと樋渡前武雄市長独断のコラボレーションの所産であり、その最大の功労者である樋渡前市長は全国から招かれ、輝かしい成果として講演してきました。当然ながら、この目覚ましい「成功モデル」の跡を追う自治体も出てきました。貴市もその一つであろうと思います。

しかし、今、「新しい図書館モデル」をめぐって、CCCや樋渡前市長への疑惑をマスコミが一斉に取り上げ始めました。発端は、CCCがリニューアル開館時に選定購入した1万冊の中に「東京おいしい店ガイド2000~2001」「公認会計士第2次試験2001」「ラーメンマップ埼玉2(1997年刊)」などの「ごみ本」を、CCC関連の古書販売会社ネットオフから買っていたと報じられたことにあります。このことでCCCは異例の謝罪文をネットで発表しました。

時を置かずに、武雄市に次いで「新しい図書館モデル」を導入した神奈川県海老名市(貴市と同じく、CCCにTRCを加えた共同事業体が指定管理者)でも、武雄市と同じように「ごみ本」が発覚しました。10月1日のリニューアルオープンに向けて、今年度1万冊購入予定のうち、8343冊の購入リストが明らかになりましたが、武雄市と同様に古書が多く、加えて、半数の4126冊を料理本が占めること、「アイミクロンメガネクロス」20件(本と言うよりは「メガネ拭きの布」である)や40年から10年前くらいのさまざまな雑誌を含んでいることが明らかにされました。購入リストはネットで公開されていますので、直接ご覧になって、ご自身でご確認いただくよう要望します。どんなにひどい内容であるか、お分かりになると思います。(URLを本要望書末に付記)

このようなことが起きる背景は、指定管理者制度のもとでは例えば年間2億円の指定管理料で1億円が残れば、その1億を指定管理会社の取り分とする契約が通常的になされていることにあります。海老名市でも通常の契約がなされていれば、最低1万冊の本を安く購入すればCCCの利益は増えることになります。利益を優先させる民間会社のもとでは、きちんとして本を選択購入しようということもなくなります。安い本を買って、選書もいい加減となれば、蔵書の質は落ち、利用者の足は遠のき、図書館への信頼は失われます。CCCはこのような図書館運営を行ってきたのではないでしょうか。

加えて、樋渡前武雄市長が、民間社団法人「巨樹の会」の理事に今年6月、CCC子会社「ふるさとスマホ株式会社」の社長に7月、就任していたことが明らかになりました。「巨樹の会」は武雄市立病院の民営移譲法人であり、「ふるさとスマホ株式会社」は武雄市図書館の指定管理会社CCCの子会社であったことから、マスコミが取り上げ、多くの人を驚かせました。また、武雄市図書館の改修に伴って締結された二つの業務委託契約の内容が「ずさんで違法」として、住民が現武雄市長を相手に、委託費約1億8000万円を当時の責任者の樋渡前市長に損害賠償請求するよう求める裁判が、現在起きています。

3.武雄市とCCCを巡る疑惑について説明します。

 

武雄市及びCCCを巡る疑惑は、①武雄市は税金を使って民間会社CCCに便宜供与を図ったのではないか、②その隠れ蓑として武雄市図書館を利用し、図書館を壊しボロボロにしたのではないか、ということです。武雄市で何があったのか、貴市でも十分に調査されていることと思いますが、私たちの把握している疑惑、問題点の一端について、ご参考までにお伝えします。

(1) 指定管理料の使途が明らかにされてないこと。例えば蔦屋書店店員と図書館担当社員の区別がないので、公費(税金)で蔦屋書店店員のほぼすべてをまかなっていることもありえないことではないこと。その他便宜供与と見えるもの(例えばテナント料、光熱費負担、商業施設の宣伝料等)は多数あります。

(2)CCC営業と競合する多くの資料が図書館から排除されたこと。CCCの要求で、DVDレンタルショップTSUTAYAにするために、当初計画にない蘭学館が廃止されてしまったこと。

(3)CCCの商業店舗を作るために4.5億(追加工事を除く)の公費(税金)で改修を行ったこと。入口付近の主要部分をCCCの商業店舗に与えたこと。

(4)指定管理業者選定に当たっては、定められた手続きを踏まずに、市長の独断でCCCを指定管理者とする基本合意書を契約したこと。

(5)安全性をおろそかにした改修計画から、図書館部分に問題が多発したこと。

①2階バルコニーに冷暖房設備が無く中間期でも異常な高温となり、急遽巨大なシーリングファンを取り付けたが殆ど効果が無い。②2階バルコニー壁の4メートル高層書架に本の落下防止を取り付けたがその効果に疑問が指摘されている。③2階バルコニーの避難経路が不十分で、建築基準法違反状態が放置されている。④図書館部分の書架が、JIS規格でないと思われるCCC仕様で製作されており、その安全性・耐用年数などが不明で、火災・地震等の災害時対応が十分に検討されていない。

(6)その他、Tカード採用による個人情報漏洩の危険性の問題、全国統一的NDC方式を採用せず、独自の武雄市21進分類法で配架しているため、今でも書架の整理が不十分な状態が続いている問題など。

 

以上、要望の趣旨を3点にまとめ説明いたしました。改めて申し上げるまでもなく、市民に開かれた地方自治を進めるために、「情報公開」「説明責任の遂行」「透明性の確保」の3原則は欠かせません。このことが生きていなければ、その地方自治体は市民の信望を失います。貴市が「新しい図書館モデル」としている武雄市図書館はこの3原則を満たしていないために大きな課題を抱えています。

CCCとTRCの共同事業体を指定管理者として「新しい図書館モデル」を目指している海老名市では、武雄市図書館で「ごみ本」発覚直後に、市議会だけでなく行政(市長、教育長)も不安を感じ、具体的にチェックしてみると、武雄市図書館と同様「ゴミ本」の購入計画が進んでいました。海老名市の議会、行政が不安を感じていたように、指定管理者である民間会社が力を持っており、行政(市長、教育長)のコントロールがきかない民間会社だということが分りました。私たちの見るところでは、逆に民間会社が行政をコントロールしているかのように見えます。このような民間会社を公立図書館の指定管理者にして良いのでしょうか?絶対にしてはならないと思います。

 

ここに及んで、新小牧市立図書館建設基本計画を一旦白紙に戻すことの難しさは、私たちにも理解できることではありますが、それができるのは山下史守朗市長のみと考えます。市民から英断と称される決断をしてくださいますことを心から要望いたします。

 

【参考】

海老名市立図書館の選書リスト(海老名市議会議員 山口良樹氏の公式ホームページ)

http://www.yoshiki-yamaguchi.com/report7sokuho.html

http://www.yoshiki-yamaguchi.com/SenshoList1.pdf

http://www.yoshiki-yamaguchi.com/SenshoList2.pdf

 

  連絡先: 図書館友の会全国連絡会 事務局長 船橋佳子

※(住所・TEL省略)

 ※個人情報保護の観点より事務局の連絡先はホームページでは非公開とさせていただきます。お問い合せは図友連HP http://totomoren.net/メールフォームよりお願いいたします。

 

 

【追記:注】「新小牧市立図書館建設基本計画」とあるのは、平成21年度に策定した同計画ではなく、ここでは山下市長が進めている「現在の新図書館建設計画」を指しています。

>> 【2015年9月28日】武雄市をモデルとした新図書館建設の再考を求める要望書(PDF)