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【2019/4/12】内閣府地方分権改革推進室との面談報告

日時:4月12日(金)10:00~11:10

場所:中央合同庁舎4号館8階、内閣府地方分権改革推進室の会議室

面談者

内閣府:内閣府地方分権改革推進室 参事官補佐 成相寿一氏     内閣府地方分権改革推進室 林田直樹氏、他に担当者1人が同席

図友連: 5名

図友連:要望書の回答ありがとうございました。図友連の紹介をします(略)。(「私たちの図書館宣言」パンフと『図書館のめざすもの(新版)』(竹内氏編訳、日本図書館協会2014年10月発行)を贈呈。

現在首長部局に移管されている図書館は全国に何カ所もあるが、内閣府としては全国の公共図書館のうちどれくらい移管されているかご存知ですか?

内閣府:存じ上げない。

図友連:補助執行(地方自治法180条の7)で首長部局に移管されている図書館があるのに、なぜ法律改正をする必要があるのか?また、補助執行で首長部局に移管された図書館ではいろいろと問題がでてきている。地方分権改革推進室ではどのような調査をして、どのような理由で今回の法律改正の上程となったのか。

内閣府:(地方分権改革の取り組みを紹介)自治体が活動する上で法律・政令等の国の制度が縛りとなって自由な発想で住民サービス向上のための活動がしづらい場合に、制度を変えて欲しいという提案を受け付けて、担当省庁と議論しながらどういった形であれば解決できるか議論し、必要に応じて制度改正をしている。これを「提案募集方式」といい、地方分権改革を進めている。

地方自治体から、社会教育施設(図書館、博物館、公民館等)を首長部局に移管したい場合にのみ選択的に移管できるような制度にして欲しいという提案を受けている。

その背景は、社会教育施設が社会教育の実践の場であることは前提としつつ、人口減少社会、少子高齢化社会の中で、さまざまなニーズが生じていて、例えば、まちづくりの核となり魅力を発信するような施設としての位置づけや、図書館では地域の課題の解決の場、総合拠点としてのニーズが高まっている。

図書館を補助執行で首長部局が部分的に事務を行う例もあるが最終的には所管する教育委員会が意思決定することになるためスピーディ・機動的に意思決定ができないといったデメリットがあると聞いており、より機動的・一体的に施策が展開できるような形にならないかということで提案があった。

提案が出され、地方分権改革有識者会議に置かれた提案募集検討専門部会での議論の後、文科省の中教審で改めて審議され、社会教育の適切な実施が確保されるための担保措置を設けた上であれば選択的な移管(選択肢を広げる)を可とすべき、との答申が出され、これを踏まえ文科省において検討し、一括法案として国会に提出した。

図友連:まちづくりのために図書館を使いたいと首長が考えたら図書館を首長が思うままに使えるになってしまうのではないかと危惧する。

図書館の中立性が失われてしまうのではないか?

図友連:「提案募集方式」で群馬県と名張市の提案を確認したが、提案の数は少ないように思う。困っている自治体の数は決して多くないのではないか?どのようなプロセスで今回の法律改正が進められることになったのか?補助執行で移管した舞鶴市の市民から、移管後、図書館予算が半減になったなど、課題・問題点が指摘されている。

内閣府:自治体からの提案で議論がスタートした。内閣府は地方自治体の声を所管省庁に伝え、そこで専門的な議論をいただくというプロセスをとる。制度所管省庁において専門的に議論して適当かどうか判断する。

中教審の議論では知事部局、民間団体、教育委員会など関係団体からのヒアリングが行われたと承知している。

提案が適当かどうかについて専門的な議論をいただいた上で今回の制度改正となった。

問題となっている舞鶴市の例では補助執行が教育委員会規則によるであれば議会を通さないのではないか。

今回の場合、移管するには条例を定めることが必要であり、その自治体で、移管する必要があるのかどうか議会での議論が必須となり民主的な議論がされることになる。

また、条例を議会に上程する際には議会は教育委員会の意見を聴かなくてはならない。このほかにも移管された場合の担保措置(教育委員会の関与)が中教審の議論を経て決められている。

図友連:地方議会では全ての議員が社会教育について詳しいわけではないので(十分な議論がされない場合もあった経験から)担保措置としての役割が果たせるのか不安である。

今の説明では担保措置によって慎重に議論すると、先ほど発言されたスピーディに意思決定ができないデメリットは払しょくされず、それなりに時間がかかるということになるはず。今回の提案はそのプロセスを省いて簡単にするためのものではないかと思う。

内閣府:教育委員会の関与なく首長ですべて決定することができると考えている自治体があるかどうかわからないが、今回制度改正を検討する中で絶対にそこは外せないところだと思っている。社会教育の実践の場であることは前提であるので、教育委員会の関与は必要となる。

首長がもしそれは困ると言ったとしても、政府としては仕組みをしっかりと守ってください、ということになる。

図友連:社会教育は大事だと大変に心強いお言葉だが、実は文科省から社会教育課が無くなっている。

地方自治体で図書館法や社会教育法の認識が低くなっている、そのような実態もぜひ認識しておいていただきたい。

図友連:文科省の審議は傍聴し報告も読んだ。文科省では「特別措置」という文言が総論に入っていたが、内閣府の総論には「特別措置」が抜けている。これは大切なポイントだ。

ところでこの法律は国会に提出されたのか?

内閣府:国会に提出したがまだ審議はされていない。「特別措置」に関しては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第23条において「職務権限の特例」として措置している。

図友連:国民の意見を十分に聴かないままで法律を上程したのは納得がいかない。日本図書館協会や図書館問題研究会など多くの市民団体からこの法律改正を懸念する意見表明がされている。なぜそういう意見をきかないのかとても残念だ。

内閣府:条文を作るに際しては文科省と一緒に作っている。

専門性をもった文科省にしっかりと専門的な議論してもらい、それをまとめていくところが内閣府。

いただいた指摘については文科省にも確認していただければと思う。

図友連:担保する要件、担保しなくてはならない項目にはどのようなものがあるのか検討されたのかが気になる。具体的に示さないと混乱する。

内閣府:現場が混乱しないよう、具体的にどういうところを自治体で決めなくてはならないかを明らかにする必要があると個人的には考えている。法律を施行するに当たっては所管する文科省が自治体に法律改正の内容について、留意しなくてはならないこと等説明されると思うが、どういう内容かについては改めて文科省に問い合わせて欲しい。

図友連:具体的な内容について説明責任を果たす必要がある。

内閣府:その通りだと思う。

図友連:図書館は資料を選定する行為をするところであるので、首長部局に移管されると弊害が起こるのではないかと心配している。

図友連:文科省での議論の中では図書館法第8条、13条1項、第15条の改正については取り上げられていなかった。要望書で改正は問題があると指摘をした。今回の一括法案になぜ入ったのか?

内閣府:文科省からでてきたもの。

社会教育全体の中でどう位置づけるかという議論の中からでてきたのではないかと思っている。

図友連:昭和32年に文部省が地教行法にある「教育機関」について示した文書がある。「専属の人的施設を備え、・・・みずからの意思をもって継続的に事業運営を行う機関」とあり、「資料の選定権は図書館長にある」と明確になっている。

資料の選定はイデオロギー的なものがあるので教育委員会という独立した行政委員会の中にあるからこそできる。長部局に移管されてしまったら図書館の精神が骨抜きにされてしまうのではないか?担保する内容はどういうことが考えられているのか気になっている。

図友連:これまで図書館法を含む「一括法」はたびたび出されていたが、図書館のことは議論されることはほとんどされてこなかったという実態にある。図書館の議論をさせないために一括法で上程されたのではないか?困ったことだ。

図友連:多くの意見が出されている中、突然3月8日に閣議決定されてしまった、というのが率直な感想である。図書館は社会教育(生涯学習)の中で大きな役割を果たしている。社会教育法と図書館法の改正が、一括法という形であっという間になされてしまうことは納得がいかない。

図友連:今後のことだが、これから文科省と話しあった結果、とり下げるということはできるのだろうか?

内閣府:いったん提出したものを取り下げるのはハードルが高い。

図友連:国会の場でいろいろな議員の方に質問していただくしかないのか?

内閣府:議論の結果として、国会で条文修正、附帯決議をつけるなどのことがありうる。

図友連:1999年の地方分権一括法の施行の後、2002年に鎌倉市では生涯学習部の首長部局移管が提案されが、それはゆゆしきことと文部省(当時)から鎌倉市に「指導」があり上程案が取り下げられたことがあった。

図書館法を変えるのであれば一括法で変えるのではなくきちんと広く国民に知らせて議論をしてからにするべきだと思う。

図友連:内閣府が現状を調査するとき、図書館についての情報提供は図友連に任せてください。内閣府でも図書館は優れた社会教育機関であるという認識を高めていただきたい。文科省と一緒に条文を作成したとのことなので、早速、文科省にも説明を求めたいと思います。

本日はどうもありがとうございました。

提供した資料

・長所管の図書館設置自治体の関係例規[41自治体の所管形態、関係例規名、所管部局名]

・長所管図書館のデータ

[図書館数、指定管理図書館数、職員数、資料数、貸出数、予算等の人口段階比較表]

・文部省「教育機関の解釈について」(昭和32年6月11日 初等中等教育局長回答)

>> 【2019/4/12】内閣府地方分権改革推進室との面談報告(PDF)

【2016/5/24】土屋正忠総務副大臣面談報告書

土屋正忠総務副大臣面談報告書

日時:2016年5月24日(火)午後3時22分~37分
場所:総務省土屋正忠副大臣室
参加者・図友連:F事務局長、I代表補佐、I監事

(図友連参加者名は個人情報保護の観点よりイニシャルとさせていただきます)

○F事務局長より要望書の趣旨説明。

要望1.公立図書館を、「トップランナー方式」による指定管理者制度導入の検討対象から除外してください

図友連:トップランナー方式が総務大臣から出されているが、自治体において公共図書館が検討対象になれば大変なことになると、市民から不安の声があがっている。

土屋副大臣: 私も武蔵野市で市長を20年間やっていた 。駅前にも図書館をつくり、武蔵野プレイスは私の市長時代に新しい時代の図書館を構想した。自治体も職員を効率化していく時代だ。フルタイムの職員1人分で嘱託3人が雇用できる。市長時代は10人の司書を採用した。開館時間も増えているし、効率的な職員体制が必要だ。館長には民間人を採用して、筑波大学などに勉強に行ってもらった。費用対効果がみえることが必要だ。トップランナー方式と言っても図書館を対象にすると明言しているわけではない。検討対象でこれから検討していくという事だ。

要望2.市町村の図書館協議会委員の報酬を、地方交付税の積算根拠に明記して下さい」

図友連:地方交付税の積算根拠に明記してほしいと要望。昨年度文科省より総務省に要望を上げてもらったが、3月文科省から今年度は措置されなかったと回答があった。なぜ今年度は措置されなかったのか。いつ頃文科省より総務省に要望を上げてもらえばいいのかお聞きしたい。

総務省事務方:「今年より措置されています。」と発言あり。

図友連:F事務局長「その点に関して後程、事務方に確認させていただきます。」と発言した。

 

○行政機関の所有する個人情報をビックデータとして利活用する法律*注1 についてI監事より質問した。

 

*注1

*******  土屋正忠 総務副大臣ブログ2016年05月20日 17:30  ******

「世界初の法律成立~行政機関の所有する個人情報を識別出来ないよう加工して、ビッグデータとして利活用する法律、参議院で可決成立」

IT技術の飛躍的発達によって膨大な個人データを集積、匿名加工し分析して、ビッグデータとして活用が出来るようになった。目新しいところでは、2011年東日本大震災の時、津波情報をどのように受けとめ行動したか、NHKが解析しグラフ化して報道した。身近なところでは、コンビニエンスストアのPOSシステムがある。レジに行って代金を支払うと店員さんがデータを打ち込み、本部では売れ筋の商品を分析し配送する。男女別や年代を推定してデータとして活用すると商品開発につなげることが出来る。

グーグルの地区別お天気情報やリアルタイムの渋滞情報なども同様の技術だ。個別のデータを匿名化してビッグデータとして活用すれば新しい産業やビジネスが生まれるのでは?個人情報(パーソナルデータ)を正確かつ膨大に蓄積しているのは行政機関だ。そこで行政機関の個人情報を匿名化した上で利活用できないか、一方行政機関の所有する情報は、各々の法律に基づいて半ば強制的に集めたものであり、個人情報の保護が最優先である。

行政目的以外に利活用する場合でも、肝心の行政執行に差しさわりがあっては本末転倒だ。これらを調整し、個人情報保護を最優先しながらも利活用出来るという法律が、本日参議院本会議で可決したPD法だ。

正式名称は「行政機関等の保有する個人情報の適正かつ効果的な活用による新たな産業の創出並びに活力ある経済社会及び豊かな国民生活の実現に資するための関係法律の整備に関する法律」である。

世界で初めての法律となるのだが、この執行にあたっては十分国民の理解を得なければならない。

公布後基準となる政令を1年半かけてつくり、平成29年末頃執行となる。

所管は総務省行政管理局で、担当副大臣は私である。

*******  ブログ引用おわり**********************

 

図友連:行政機関が保有する個人情報を行政がビックデータとして使うということか?

副大臣:いや違う。民間企業が行政情報を使うことができるということだ。匿名化して、個人を特定することをできなくした情報を使う。施行まで1年半以上の期間を置いている。ツタヤ等の民間企業が個人情報保護法に触れるとなると当然処罰の対象になる。

 

○6月末までに要望内容について文書での回答を求めた。

(I監事記)

 

<土屋正忠総務副大臣面談後の動き>

○総務省の事務方とお話しできる場を面談後に設定できないか交渉したが、事前申し込みがないということで面談できなかった。

○F務局長から5月26日に総務省大臣官房政策評価広報課情報公開渉外第1係長三宮(さんぐう)友樹氏に問い合わせる。紹介された担当課 総務省財政局交付税課坂本氏に確認したところ今年度から措置されているとの回答あり。

・図書館協議会委員の報酬は 今年度28年度より地方交付税の積算根拠に明記されている。

・措置されていることが、どこに書かれているか尋ねたところ、一般に向けては7月頭くらいに出る「地方交付税制度解説」に金額とともに書かれている。それまでは書かれていることを確認できるものはない。

・6月末までの図友連への要望書に対する文書回答には金額も含め回答をさせてもらう

                               (F事務局長文責)

>> 地方自治を支える公立図書館の振興を求める要望書(総務省宛)

>> 土屋正忠総務副大臣面談報告書(PDF)

>> 参考資料:図書館協議会_制度解説(案)(PDF)

【2016/5/24】文部科学省事務担当者との面談報告書

文部科学省事務担当者との面談報告書

日時:2016年5月24日(火)午後3時35分~4時35分
場所:文部科学省 文化庁会議室
参加者:
文部科学省:生涯学習政策局 社会教育課 課長補佐 塚田 昌毅氏          図書館振興係(人権・高齢者教育担当)  係長 村上 壮一氏
図友連:福富洋一郎代表、A事務局長補佐、K運営委員

【はじめに】

○福冨代表より毎年の経緯を説明。

毎年、文部科学大臣にお願いするにあたり、副大臣と面談した後、社会教育課、図書館振興係の方と打ち合わせをさせて頂き、やり取りをして、少しずつ成果を上げてきました。結果はホームページで公開しています。毎年、文書で回答をお願いしています。

今回は、民営化と図書館協議会の法制化についての2つの問題に絞ってお願いしています。

【要望1】

要望1.公立図書館の管理運営を指定管理者制度等民営化の対象から除外してください

○福冨代表より要望1.の趣旨説明。

詳細内容

(1)図書館にはトップランナー方式を導入しないように働きかけてください。

(2)指定管理者制度について、平成20年の文部科学大臣答弁を超える表明を行ってください。

また、公立図書館を指定管理者制度の対象から除外する施策を実施するようにしてください。

(3)指定管理者制度を導入した図書館の実態を調査し、その問題点を明らかにし、適切な管理運営体制を構築するための施策を講じてください。

○塚田課長補佐

*要望の趣旨は理解しました。

*トップランナー方式について

先ほど副大臣のところで話がありましたように、繰り返しになりますが、図書館の担当としてご回答差し上げます。

トップランナー方式については、総務省において平成29年度以降に導入を検討するものとして図書館も対象に入っています。図書館だけでなく、交付税の単位費用に計上されている総ての事業について検討の対象です。現在、総務省がどの位検討しているかわからない、検討中という事です。

今は、文科省としては検討していないと言うことしか言えない。

ただ、文科省としては、もしトップランナー方式の導入で、図書館の本来あるべき目的に沿わないようなことにならないよう、注視して行きたいと思っています。当方に相談等なく平成29年度からやるという事にはならないようにしていきたい。

○A事務局長補佐

・総務省から何か言ってきたら、対応するという事ですか。

○塚田課長補佐

・調整する場があるのか、意見を言える場があるのか、タイミングがあるのか、現在は、わからない。

○福冨代表

図友連から総務大臣に要望書を出しております。

○K運営委員

総務省にも同じように要望書の1として

1.  公立図書館を、「トップランナー方式」による指定管理者制度導入の検討対象から除外してください

と明確に出しています。こちらも回答を6月末までに求めていいます。

○塚田課長補佐

トップランナー方式は図書館のことだけでなく、全体のことなので、いろいろ検討して行きたい。

 

【要望2】

要望2.公立図書館に図書館協議会を設置する法改正を行ってください

○福冨代表より要望2. (1)(2)の趣旨説明。

詳細内容

(1)図書館法第14条第1項を「公立図書館に図書館協議会を置く。」に改正して下さい。また、委員の任命は公募枠を設ける法改正等の措置を行ってください。

(2)市町村立図書館の図書館協議会委員の報酬に関して、積算根拠に明記するよう取り組んでください。

○塚田課長補佐

総務省に(市町村立図書館の図書館協議会委員の報酬に関して、積算根拠に明記すること)要望はしている。今は、回答待ちです。

○K運営委員

総務省にも同じように要望書の2として

2.市町村の図書館協議会委員の報酬を、地方交付税の積算根拠に明記して下さい

と要望しています。

○福冨代表より要望2. (3)の趣旨説明。

(3)平成27年度実施の「公立図書館の実態に関する調査研究」のとりまとめをなるべく早く公開してください。

○A事務局長補佐

調査で、市民に活用されている良い図書館を事例としてあげて頂ければ。

 

【その他】

○福冨代表

神奈川県立図書館について、神奈川県と川崎市との図書館関連などの説明。

○A事務局長補佐

図書館法第14条第1項は「・・・協議会を置くことができる」となっている、これを「・・・協議会を置く。」にしてもらいたい。協議会を置く限りは、市民委員を入れてもらいたい。

○K運営委員

多摩市の図書館状況の説明。施設の老朽化による7館を3館にすることなどの問題があり、中央図書館がないので、中央図書館を含めた全体的なサービス網を考えている最中です。

6月18日に文字・活字文化推進機構が「知の地域づくりを考えるin多摩市」を開催します。

○A事務局長補佐

ツタヤパンフレットの説明、改訂版を出すことも考えています。

○福冨代表

実態として、海老名市を見てもらいたい。

○A事務局長補佐

公共図書館の中で、市民に活用されている良い図書館を実際に見て来られることをお薦めします。

○福冨代表

学校図書館問題、学校司書の配置に対する状況の説明。

公共図書館の議員連盟についての考え方の説明。

○塚田課長補佐

図書館政策について、良い方向へ持って行きたい。

 

追記

文部科学省事務方打合の記録について

【K運営委員】

この打合せの記録は、図友連内でオープンにする前に、塚田課長補佐に確認をお願いいたします、

【塚田課長補佐】

わかりました。

以上

(図友連参加者名は代表者を除き個人情報保護の観点よりイニシャルとさせていただきます)

>> 【2016/5/24】文部科学省事務担当者との面談報告書(PDF)

>> 【2016/5<24】公立図書館の振興を求める要望書(文部科学省宛)

【2016/5/24】義家弘介文部科学副大臣面談報告書

義家弘介文部科学副大臣面談報告書

日時:2016年5月24日(火)午後3時00分~24分
場所:文部科学省 義家弘介副大臣室
参加者・図友連:福富洋一郎代表、A事務局長補佐、R運営委員、W会員、K運営委員。

○福冨代表より要望書の趣旨説明。

(詳細:文部科学大臣 馳 浩 様 公立図書館の振興を求める要望書 平成28年5月24日 参照

要望1.公立図書館の管理運営を指定管理者制度等民営化の対象から除外してください

要望内容

(1)図書館にはトップランナー方式を導入しないように働きかけてください。

(2)指定管理者制度について、平成20年の文部科学大臣答弁を超える表明を行ってください。また、公立図書館を指定管理者制度の対象から除外する施策を実施するようにしてください。

(3)指定管理者制度を導入した図書館の実態を調査し、その問題点を明らかにし、適切な管理運営体制を構築するための施策を講じてください。

要望2.公立図書館に図書館協議会を設置する法改正を行ってください

要望内容

(1)図書館法第14条第1項を「公立図書館に図書館協議会を置く。」に改正して下さい。また、委員の任命は公募枠を設ける法改正等の措置を行ってください。

(2)市町村立図書館の図書館協議会委員の報酬に関して、積算根拠に明記するよう取り組んでください。

(3)平成27年度実施の「公立図書館の実態に関する調査研究」のとりまとめをなるべく早く公開してください。

 

【義家副大臣】

図書館は重要な社会教育施設と考えている。市民参加があって、地域の文化が生まれる。図書館は地域に愛される生涯学習の場である。

指定管理者制度の導入については、ジレンマを抱えている。地方分権の中で、文部科学省として駄目だとは言えないし、民間だから駄目だとも言えない。

学校図書館について言えば、特に義務教育では、子供たちが図書館を利活用できる環境の整備が重要であると考えている。国内の学校教育に大きな格差があってはいけない。少なくとも、ナショナルミニマムを確保する施策を文部科学省は取るべきである。

今後も適切に対応していきたい。

 

<義家弘介部科学副大臣面談後の動き>

○文部科学省の事務方と面談。詳細は面談記録参照。

(文責:K運営委員)

 

(図友連参加者名は代表者を除き個人情報保護の観点よりイニシャルとさせていただきます)

>> 【2016/5/24】義家弘介文部科学副大臣面談報告書(PDF)

【2015年12月12日】湯浅俊彦氏との面談報告

湯浅俊彦氏との面談報告

日時:2015年12月12日(土)12時30分~13時30分
場所:立命館大学衣笠キャンパス「研心館」3階「司書課程共同資料室」
参加者:湯浅俊彦氏(立命館大学文学部 日本文学研究学域 日本文化情報学専攻 教授)
:IN KS FY(以上3名、図友連)
(図友連参加者名は個人情報保護の観点よりイニシャルとさせていただきます)

 

面談趣旨:

図書館総合展シンポジウム「公共図書館の未来像」での 図友連提出小牧市長あて要望書に関しての湯浅氏発言について、直接その考えをお聞きするという事で面談依頼を行った。

①「2.10月4日の住民投票の結果にかかわらず、上記1.を市長として決断してください」としたことについて「住民投票の結果にかかわらず」と、住民投票自体を軽視するようなことを要望書の中に書いているのは、私としてはちょっと納得できない」

②「「ごみ本」とか言う言い方が先ほどの不適切な図書とかと一緒でちょっとよくわからない」

面談内容:

今回は小牧市の要望書に関しての湯浅氏の考えをお聞きするというスタンスで面談に臨みました。下記は当日のすべての発言ではなく、必要と思われる部分です。

1【図】シンポジウム当日 要望項目2についてのみパワーポイント画面に映し出され、その説明部分についての画像や説明がなかったことを伝えました。

2【湯】自治体で住民投票をしたら、住民の意思を尊重するべきである。住民投票以後にこの2の内容が要望として出てくるのならばわかるのだが、この要望書での「住民投票の結果にかかわらず・・・」という趣旨がわからない。

住民投票が終わってから、住民投票の結果はダメだったが、それでも、正確な情報提供がなかったから、もう一度再検討して下さい、と言うのは分かる。

3【図】説明文の部分を説明

4【湯】その部分を読み上げたほうがよかったのかもしれないが、趣旨は同じではないか

結果にかかわらず やめなさい、住民投票はどうでもよいというように読める。

5【図】住民投票がどうでもよいという事ではない、説明文の 住民投票までに市長が白紙・再検討の表明をしてほしかったが、住民投票の日程も迫っているので・・・という要望書提出の背景を再度説明した。

6【湯】住民投票よりも市長の決断の方が上ということになる。市長の決断を皆さんは期待しているということになる。住民が何を言おうが市長が決断してください、住民でなく市長が決めると読めるので、非常に民主的でないと感じた。住民投票を尊重するのが民主主義ではないか。

7【図】私たちの思いが、伝わっていない要望書という事か。

8【湯】図友連の考えは説明文でなく 要望文の中に入れ込むべきではないか。だれが読んでも住民投票の結果を否定している。市長が決定して、住民投票をやる意味がないというように読める。

9【図】最終的には 事業の決定権は市長が持っているのではないか。

10【湯】住民は正確な情報を持っていないから 住民投票の結果にかかわらず市長が決めてほしいという事か。

11【図】住民や市長がこの時点で正確な情報を持っていないという事であって、住民が正確な情報を持っていないから住民に聞いても無駄だという事ではない。

12【湯】「ごみ本」という表現について、私は日本ペンクラブの言論表現委員会の副委員長をしているが、色々な表現内容の中で「ごみ本」といういい方は大きな問題で、これは個人的にはペンクラブに問題提起したいくらいである。不適切な図書だということで教育委員会や教育長が判断して、図書館の自由であるはずの選書に乗り出してくるのに危惧を感じている。シンポジウムは時間がなかったのでその後触れることはなかったが、不適切な図書だとか「ごみ本」だとかは、日本ペンクラブなどでは問題を感じる表現である。かっこで但し適切な言葉が見当たらずこれを使うと書いているが、この段階で図友連が図書館の自由宣言とか、図書館の資料収集の自由とか資料提供の自由とかを理解していたらこんな書き方、「ごみ本」などという書き方はまずしないと思う。どこからこの表現が出てくるのか非常に不適切である。

13【図】どのように表現すればよいのか

14【湯】本の内容については単純ではないという事である。このように要望書の中に入れていくという事がである。図友連の「ごみ本」の定義があって、例えば具体的な本の名前があるとすれば、その本を所蔵している全国の図書館を探してあったとしたら、その図書館に同じような要望書を出しますか。その本を入れるべきではないというように。要望書に入れているのだからここは良くて、ここはダメという事はない。それは論理的におかしい。教育委員会や教育長が選書をしますというようになったら日本の民主主義は吹っ飛んでしまう。

CCCのやり方が良くない、やめるべきだというのは自由であるが、今回の要望書の言い方は非常に問題がある。「住民投票の結果にかかわらず」というのは 最初から道徳的価値観があってそれにみんなを従わせるような運動のやり方である。自分たちは正義を実現する行動を起こしている団体であって、それ以外は情報も少ないし判断ができないからこちらが正しい、市長のリーダーシップでやってくれという・・・これは日本図書館協会が出しているテキストシリーズの『図書館情報資源概論』(p.147)の中にもでてくる典型的な「道徳、思想の守護神と信じている」というものをこの要望書に感じる。TRCやCCCを批判するのは自由だが、この批判のやり方は民主主義をおとしめる可能性のあるスタイルだと思う。

15【図】中古書店で売れ残ってしまってそのままでいけばお金を出して引き取っていただくというような本が大量に含まれているという問題なので、今おっしゃったのとは違う観点である。

16【湯】「ごみ本」というのは何なのか

17【図】ほかに使い道のない本のことである。

18【湯】なぜ他に使い道がないのか。

19【図】ほかに適切な表現がなかった

20【湯】定義できないものを要望書の中に入れて批判することはできない。運動だから

自分で定義しておかなければならない。

21【図】かっこで説明しているのが定義であるし、不適切な本とは違う。

22【湯】ゴミ本というのは色々あって、いわゆる「ショタレ本」とか「ゾッキ本」とかと、出版界の2次市場で流れていく本、資金繰りとかで困って新刊なんだけれども流していく本、全くの中古、新古書があるので、それを問うのであれば個々に書かないと。それ以外書き方がないから「ごみ本」では。

23【図】マスコミなどでもそのように表現をしている

24【湯】例えば図書館から除籍された本が古書として海外に出回ったりしているが、商品価値としては「ごみ本」、普通には流通しない。要望書に書くのであれば丁寧に書かなければならない。新刊本、新刊だけれども2次流通させている本、古書のなかでも新古書と古書、古書店の中でもワゴンセールで出しているもの、神田神保町の店先で無料で持って帰ってくれと置いてあるものなどどのことを言っているのか。マトリックスを作ればどうか。

非商業か商業か。非商業の中でも出版なのか、新古書店なのか、古書店なのか、図書館なのか。図書館も寄贈しますとか あげますとかあるが、そのどこが「ごみ本」なのか。要望を出しているわけだから、丁寧に区分けをしなければ。だれでも納得できる言葉でなければならない。中古書店という言い方もわからない。新古書店と古書店をあわせてセカンドハンドを扱っている書店という意味でしょうが。「マスコミ・ネット」もわからない。どのマスコミなのか。

そもそも図書館の議論の中で「ごみ本」と言ったら終わりではないか。

25【図】購入のリストは見られたか。

26【湯】それは内容について入っていこうとしているので。今回は要望書についてのみのお話ということで。何年版とかもあって、例えばwindows95版だとかいったことでもなかなか難しい。簡単に図書館情報学の立場から言えばあんなのはダメですねとはなかなか言えない。今回そんなに情熱をもってツタヤ図書館を調べるのだったらあらゆる図書館を調べてみてください。新しく買うことにという事に対しての批判が要因だという事はわかっています。それについては問題ありだと。高橋さんに電話をしてそれは大問題だと言いました。でも、それぞれの図書館でそれを言い出したら図書館はがたがたですよ。言いたいことはもっと別のところにあるのでしょう。図友連としてはCCCがやろうとしている図書館像に異議があるわけで、そこは追及したらいいと思う。文言のことについてここでやり取りをするのではなくて、自分たちが思う図書館の理想像について追及するという事で公開討論会を行ったりすればいいのではないか。そうすべきだと思う。

私の考えは一貫していて住民が判断することだ、これが1点です。どういう図書館を選びたいか。ツタヤ図書館がいいという市民なのか、例えば伊万里市民図書館がいいという市民なのか。それは住民が決めていくべきだと思う。今回引っかかったのは、そこを否定しては終わりだという事である。本の内容に優劣をつけるのか、住民が決めるのは住民が騙されているみたいだとかというニュアンスが感じられる。

大阪府の市場化テストのときは反対運動でパンフレットも作られた。5年たってあそこでは非常にいいモニタリング評価をしたし、モニタリングとか最初のアンケート調査結果とか、いろいろ材料はあるが、それを認めない人がいるという事だ。利用者は騙されているからだとか、レファレンスなどではなく接客態度がいいからという事で騙されているからだとか、モニタリング評価も否定し、それは情報が騙されているからだ、私たちの会の言うことが正しいと言っているように聞こえる。

手続きを踏んでいないことは批判してもいいが、理想の図書館をつくるということにたいして、最低限、住民の意見を尊重するとか、色々な情報を提供していくとかは図友連の果たしていく役割ではないか。他の自治体の実践例などを紹介していくとか。私は神戸市立図書館協議会でも色々な情報を提供している。

 

要望書についての話はここまでで、その後(全体の約4分の1くらい)は 図書館協議会について、TRCなどの新事業導入のスピードの速さについて、電子書籍について、図書館運営体制についてなど 湯浅氏からのお話があった。この部分については 後程まとめをいたします。

(文責 FY)

>> 湯浅俊彦氏との面談報告(PDF)